两岸器官移植合作遭受质疑

    吴小莉：明明现在中国内地已经是不够用了

    黄洁夫：有时候我们的器官是浪费掉的

    体制内的“敢言派”,谏言医改

    黄洁夫：现在我们老是说要办全科医学院，我想是很好的笑话

    公立医院如何回归公益性

    黄洁夫：我们现在国家的，没有一家真正的公立医院

    吴小莉：你觉得看到问题，你就应该要处理，当时压力也是很大的

    黄洁夫：你不能接受我，我最少还是个医生

    问答中国人体器官捐献移植委员会主任委员黄洁夫

    李睿说：你看医院不是公立医院吗？错了，所有的医院，你记住一点，全是私立医院，科主任就是包工头，院长就是董事长，知道了吗？就是以董事长制度为领导下的中国公立医院。

    主持人：近期，一则名为“新东方名师李睿医生教学生收红包”的视频在网络广泛的传播，曾任泌尿外科大夫的李睿，曾经登上多家考研机构的讲台，他在讲台上大谈“在医院中如何收红包和赚外快”.2014年的12月10日，国家卫计委指出，“医生李睿是行业的害群之马，有损于广大的医务人员的形象。”不过，也有网友吐槽说，李睿是“中国好声音”,或许他说出了看病贵的真相，只希望医疗痼疾，不要被道德指责所掩盖。2015年，深化医改已经步入了第六个年头，在基本的医疗保障实现了全民覆盖，医改取得重大阶段性的成果的同时，公立医院的改革，却成了一块“难啃的硬骨头”,公益性被营利性削弱。对此，一些医卫组的政协委员在2014年的两会上，就多次的呼吁政府要增加卫生事业的投入，使公立医院回归公益性。然而全国政协常委黄洁夫在两会的媒体开放日，却开出了“药方”强调：改革的关键，是吸引社会资本参与公立医院的改制改性。

    吴小莉：您特别强调希望社会的资本资源能够进入，可以举例跟我们说明吗？

    黄洁夫：我觉得是这样，所有的医院，包括私立医院或公立医院，不管你是哪个国家。

    吴小莉：都有公益性？

    黄洁夫：都有公益性，不是中国社会主义国家才有的，所有的国家都是一样的，所以要回归公益性，医院和医生，他是不能跟经济上直接挂钩的，说你要说盈利，要不断的把它的利益最大化，那就不叫医院。严格的说，我们现在国家的，没有一家真正的公立医院。

    黄洁夫：我刚才讲的高雄的长庚医院，是最好的公益性医院，我去了很感动，所有的肝癌的病人，他都是有一个人全部的跟踪，他的哪一期，在化疗，在放疗，在手术，现在在什么情况了，所以老百姓他到长庚医院的话，他首先就找这个部门，由这个部门介绍到不同的专家，不同的部门去进行治疗，所以它特别完善，特别人性，特别科学。

    吴小莉：因为它要服务好，它要口碑。

    黄洁夫：它要服务好，它不好服务，我不找你长庚医院，而中国就没有这些事情，它所有的医院都是病人太多了，我根本不愁这个事情，所以我想我们要真正的办成医改的，我们必须用好市场这个无形的手，同时也用好政府的有形的手，这个我们的医改才能成功。可是我们现在医疗卫生体制改革中间，有一种想法，就是说这个市场在资源配置上起决定作用，不适用于医改，是吧，你听到这个言论了吧，所以如果在这种精神的桎梏下面，我们医改很难迈开步的，因为国家这几年在医改的投入是很大的，可是国家的财政是有限的，所以如果我们把医疗服务，全部是作为一种免费的，全部是把这个需求全部释放出来，这个是个无底洞，是匹脱缰的野马，因为每个人都想长寿，都想活得超过100岁，每个人都希望自己稍微有一点病痛，得到最好的医生，最好的医疗，最好的药物，最好的设备，我想这个是人们的追求，如果我们有一个好的制度，把政府这个有形的手，能够界定好，哪些是能够政府能够承担的，哪些是应该叫社会去做的，如果这个地方处理不好，那医改总是个很难的事情。

    吴小莉：您应该听过一句话，就是全国人民上协和，不到协和心不死？

    黄洁夫：对，所以这个就是很悲哀的一个问题，我们走向市场经济了以后，没有按照市场经济的规律办事，用计划经济的方法，所以就变成了，现在是很多打不开的结。所以我讲医改中间很关键的一点，就是要充分的发挥900万医护工作人员的积极性，主动性，他们是做医改的设计者，推动者，执行者，这个医改才能成功，如果我们把医改的医护人员，放在不是作为主力军，而是作为改革的对象，那这个医改就很难成功。

    同时我们现在这公立医院处于一个什么情况呢，很多科室、人员是重重叠叠的，像我在协和医院，其实我们很多这个科室中间，教授、副教授基本上把科室占满了，其他的住院医生，主治医生，其实应该是住院医生最多，然后是主治医生，然后是副教授，然后是一个教授，这是一个正常的体制，那我们现在不是。

    吴小莉：因为是公立医院给予的这种单位或者是保障最高，所以这些高级人才都愿意集中？

    黄洁夫：集中，就是我们现在讲的，多点执业也好，把医生变成这个，单位人变成社会人也好，都是一些纸上谈兵。人员病了呢，都是往高级的医院，大的医院流动，那这样的话，就变成大医院就是门庭若市，下面的基层医院是门可。

    吴小莉：门可罗雀。

    黄洁夫：门可罗雀。这个中间涉及到很多的问题，就是说我们的医疗卫生改革，不但是经济学，更多是人才，医生要往哪儿去，这个医学教育是一个连贯性的，可是我们现在是脱节的，我讲个很好笑的事情吧，全科医师，现在我们老是说多培养全科医师，要办全科医学院，我想是很好的笑话，医学院它从来就是全科的，就包括我做学生的时候，就是全科，然后是毕业后。

    吴小莉：分科。

    黄洁夫：再分科，再走向专科医生或全科医生，全科医师香港叫做family physician（家庭医师）

    吴小莉：家庭医师

    黄洁夫：它是专科的一种，他也是专家，可是我们现在大陆的是说了，全科医生就是在社区，是小医生，不是专家，就是比专科医生要低一个层次，它这个是完全误区，同时我们国家想花很多钱去办全科医学院，这不是挺好笑嘛，所以这个时候应该是把钱放到这个毕业后的教育，让他很自然的变成一个专科医生，或者是全科医生，可是我们现在没有，没有这样的体制，继续教育就更加不用说了，其实我们医学是个很特殊的学科，就是每五年我们的学科知识要更新一次，所以继续教育特别重要，我们的药，设备，我们这个医学的发展，都不断的更新，可是我们都没有很好的一个体制去理顺它，天天都在集中在，这个钱怎么去分配，其实这个很大的一个误区在这。

    黄洁夫说自己对医改的呼吁，是以一名“老医生”的身份所发出的肺腑之言。黄洁夫从事医生职业46年，在二十世纪九十年代中期，中国大陆第二次肝脏移植高潮中，他是公认的推动者和学科带头人。而今69岁的他，仍然站在北京协和医院肝脏移植手术台的第一线。

    吴小莉：撇开您今天的这个位置，而是您是一个专业的医生，非常有名望的一位医生，现在有个民营的医院想要邀请您，什么样的条件会真的打动您？

    黄洁夫：在现在这个阶段，我想没有任何一家民营医院，能够吸引到我去做这个事情。

    吴小莉：那您觉得它需要具备什么样的条件，能够吸引到您？

    黄洁夫：它这个医院必须得，把这个救人，救死扶伤作为我的崇高的职业，而不是为了这个经济，也不是为了权力，去做这件工作，我想这个是基本的一个医生的，也是一个医院的基本的底线，如果没有这个底线，这个医院就很难是个好医院。

    吴小莉：真的好的民营医院，它本身要先是救死扶伤，先是有这种公益性，然后它自然会盈利。

    黄洁夫：自然会盈利，就像长庚医院一样，是吧，像王永庆先生他做的一样，他开始，他从来没想到要去盈利，他只想把我赚到的钱再用到社会，他以为是慈善一样的，谁知他办这个医院以后，赚钱了，所以他不断的把这个长庚集团扩大，长庚医院的体系越来越大，包括医学院也是。

    吴小莉：但是长庚现在厦门也有，你觉得它办得成功吗？

    黄洁夫：不成功。

    吴小莉：为什么呢？

    黄洁夫：我们大陆从来没有产生过，适合长庚医院这样的理念，生长的土壤，没有给它这样的落地的政策，这个是必须有个好的环境，所以我们从来没有给它有这么一个环境，没有给它阳光，没有给它雨露，它是没办法发展起来的，它是进到一个特别难堪的境地，我想。

    黄洁夫：有时候我们的器官是浪费掉的，我们没有合适的组织配型

    主持人：2014年的12月19日，黄洁夫应邀参访高雄长庚医院时发表演说，提到了建立两岸器官移植合作平台，使台湾的病人不必再到大陆做器官移植，而且期盼是最快在2015年大陆的器官就能够合法的输台，让台湾患者可以在台湾移植器官。这番讲话，在两岸都引发了一些议论，疑问集中在中国大陆现阶段的器官供需比是1比30,又有什么能力将器官提供给台湾。

    网友问答

    记者：网友问到了说，中国内地的现在人体器官捐赠率是世界最低的。请问您为什么还要协助台湾开展器官移植的器官捐赠，那您这个提议的出发点是如何考虑的？

    黄洁夫：我想这个网友他提了个很好的问题，自从我们2010年启动以后，进行了试点，然后在2014年，就是在今年全面推开（公民自愿捐献），那中国大陆现在是亚洲国家器官捐献率最高的，我们比台湾高多了。

    吴小莉：你刚刚从台北，台湾回来，特别提到说中国内地的器官最快明年（2015年）可以输到台湾，为什么有明年这个概念？

    黄洁夫：我的好朋友是陈肇隆，是台湾高雄长庚医院的院长，也是我们中国工程院的院士，我们就在中间议论，两岸的交流的合作应该上到一个人文的高度，就不要单是经济的利益，更多的是要两岸一家亲，血浓于水，最能体现这个精神的，就是器官捐献。因为器官捐献是在危急的情况下，像台湾高雄长庚医院，去年它的大爱捐献，它只有8例，它有88例是亲体移植，亲体移植是个风险很大的手术，就是说一个亲人切半个肝，也是违背了我们医学上的叫no harm（无伤害），首先你是harm（伤害），所以这个事也是不得已而为之的，如果有大爱捐献，为什么要去做亲体捐献呢？如果是在紧急的情况下，如果有个病人是得急性肝功能衰竭，他拿不到合适的，如果我们两岸能够，最少我们在高雄跟北京吧，我们之间能够有个共享的网络，那我们就可以就说，把器官运到台湾去，台湾器官也可以，是双向的，那实际是在两岸峰会的时候，已经是在我们的倡议书中，说到明年在南京的峰会，我们要把它作为一个议题。

    吴小莉：这很像是两岸之间的骨髓捐赠一样？

    黄洁夫：对

    吴小莉：因为资料库越大越容易配对成功。

    黄洁夫：所以有时候我们的器官是浪费掉的，因为为什么，我们没有合适的组织配型，不是说受体是老是在等着的，实际上是它是很多医学上的，就是说就像骨髓捐赠一样，其实是一个样的道理。

    中国器官移植曾经长期在灰色地带徘徊，直到2007年的春天，《人体器官移植条例》的颁布，开始走上了法制化的道路。2013年，国家卫计委试行部门法规《人体捐献器官获取与分配管理规定》，着力搭建公开透明的器官移植与分配体系。但是时至今日，中国大陆还缺少一部专门的移植器官法律。

    吴小莉：您曾经提到人体器官移植条例要尽快的修法，你觉得需要修改的地方在哪里？

    黄洁夫：我们有过器官移植条例是2007年国务院法制办颁发的一个条例，它不是法，不是law（法），它是个regulation（规章）。我们将在几年之内要成为世界上的第一器官移植大国。

    吴小莉：超越美国。

    黄洁夫：超越美国，有充分的信心一定会做到这一点的。在这样的一个服务量，在这样的一个背景下面，我们必须得有一个law,去指导我们的器官移植的实践。要把这个卫生行政部门、医院、红十字会，它们的作用、它们的职责、它们的权限要界定清楚，同时呢，必须得很好的把这个涉及到器官移植的有关的伦理学的标准，或机构，或执法的单位都得明确，那这样我们才变成有法可依。就譬如说吧，红十字会在捐献中间的作用，它在获取和分配中间的见证作用，以至于捐献后的人道主义救助方面，红十字会都应该有法律的明确，它应该担负的作用。这样的话，我们这个法规才是可持续的，才是有法可依，可是这些我们都没有完善。

    记者：但是就像很多人在疑问的一点，就是中国的器官捐献的比例，跟器官需求的这种缺口非常巨大，所以这种利益链还是存在的，会不会新的法律开始之后，大家还会惯性地回到原来更容易取得的这个轨道上去？

    嘉宾：我想这个是不可逆的，为什么？现在我们的法制的环境是不允许的，既然我想我能够在OPO（中国医院协会人体器官获取组织联盟）会议上宣布这个，一定不是我个人的声音，因为这个器官捐献和移植的工作，不是一个医生能决定的，这个必须政府，one hundred percent behind（百分之百支持），对吗？如果没有我们的司法体系的支持，没有中央的领导的支持，我能说这样的话吗？所以我相信我们这个十八届四中全会依法治国的精神，一定能够得到贯彻落实，我也坚信中华民族伟大复兴的中国梦，一定能够一步一步的去实现，那这个是前提，它想再回到原来，我想是不可能的。

    黄洁夫：一见面就先签一个拒收红包，我说得不好听，有辱斯文。

    主持人：1963年，原本一心想成为工程师的黄洁夫，郑重地在高考的志愿栏中填写了广州中山医学院。这一人生道路的转变是源于父亲的遗愿。在1959年到1961年的三年经济困难时期，黄洁夫的父亲患急性肝炎过世，临终时告诫他说，医生能够救人一命，是最崇高的职业。从此义无返顾的踏入医学殿堂的黄洁夫说，他开始践行着宣读《希波克拉底誓言》的时候的纯洁与神圣，以此来告慰父亲的在天之灵。

    吴小莉：我知道您在中医科大的时候，做校长的时候，人家就称为您是一个能够改革派的悍将，打破了干部的制度，人家说您是在体制内的敢言派。

    黄洁夫：对

    吴小莉：是一直性格上都是这样子？

    黄洁夫：小莉我这个不知道怎么说，大家都觉得，我特别是，特别敢讲话，实际上我是很有底线，我讲话都是挺有道理的，我不是乱讲，我讲的话都是凭着一个医生的良知，而且凭着一个知识分子的良知，首先我是觉得尊崇几个原则吧，一个是我是热爱这个国家的，我是拥护共产党的领导的，同时还有一点，最基本的，我觉得就是说，不唯上，不唯书，只唯实。医生嘛，特别是外科医生，你是肝癌就是肝癌，是阑尾炎就是阑尾炎，你这个是把肚子一切开，谁也骗不了人的，所以你必须得实事求是，面对这件事情，所以这样外科医生吧，都养成一个习惯，就是说我认为是什么，我一定得把我的意见讲出来，可能我说得不一定是全对，可能我也会错，错我就认错，因为最后是为了病人嘛，所以我现在讲话的所有的事情，我做的事情，都是我认为是对的，我再去讲，我再去做。

    吴小莉：对，而且你很会动手术刀，这个东西有问题，不论是牵扯到多少利益，比如说干部终身制，你觉得这不合理就给它切了。

    黄洁夫：对。

    李睿上课：人都收红包，你凭啥不收啊，是吧？患者对你表示感谢，“新年快乐”嘛， 是吧，那就怕你吧没有这种灰色收入，如果医生没有这种灰色收入，那就完蛋了。

    一边是重重禁令，一边是收送红包屡禁不绝。2014年，国家卫计委再发要求，5月1日起，全国二级以上医疗机构，患者住院24小时之内，须由经治医师和患者沟通，签下不收、不送红包协议。对此，有人叫好，有人摇头。2014年全国两会上，黄洁夫被记者问及对于此事的意见，他当即表示，“如果让我签字，我就不会签字。”

    黄洁夫：当时记者一问，媒体一问，就是黄部长你是怎么考虑这个现在要求？我觉得挺好笑，为什么，就是说医生这个职业，它从进医学院的第一天，它就是把不追求经济利益，不索取病人的利益，作为最基本的道德底线，同时医学科学是一个充满人文精神的，很温暖的一个职业，你把它变成一个冷冰冰的，契约关系，一见面就先签一个拒收红包，我说得不好听，这叫有辱斯文，就对这个一个这么崇高的职业，天天要做这种对你的这个很不尊重的一件事情，这能做吗？所以我一讲，当时也是有很多人担心，这个上面的领导一定对你有意见，我说他有意见，我是讲心里话，我觉得看现在这个措施，不是简单的契约关系，不是简单的形式主义，能够解决红包问题，就我讲的那医患关系也好，红包现象也好，是我们整个社会现象中间的一个，综合性社会现象的一个表现。

    吴小莉：就是您觉得看到问题您就应该要处理，当时压力也是很大的？

    黄洁夫：不是，小莉你可能不知道我的性格，我是一个底线，我是医生，就是我退到步，就是说你不能接受我，我最少我还是个医生，所以在这种情况下，我就是人老说嘛，无欲则刚。

    吴小莉：Nothing　can lose（没有什么可以失去）

    黄洁夫：就是，没有什么关系。

    吴小莉：您从最基层，一路干到了今天这个位子，一直从事着您非常热爱的工作，现在又看到了中国的器官移植的事业，进入了一个新的一个阶段，您对于中国的这个器官移植的事业最大的愿望又是什么？

    黄洁夫：我觉得是特别幸运，所以一定要珍惜这个时代给我们这种机遇吧，也是时代给我们这种责任，就是珍惜这个机会，做好这个事情，同时也要时时刻刻要知足，要感恩。

    吴小莉：谢谢部长接受我们的采访。